Kibicowsko w kraju i na świecie

Wszystkie kwestie dotyczące nas - kibiców Falubazu

Re: Kibicowsko w kraju i na świecie

Nieprzeczytany postprzez flame 16 lut 2011, o 09:19

flame
 
Posty: 37
Dołączył(a): 8 sty 2011, o 00:09
Lokalizacja: JDW

Re: Kibicowsko w kraju i na świecie

Nieprzeczytany postprzez BaranekBozy 16 lut 2011, o 09:30

Odnosnie Linka wklejonego przez flame.

To będzie kosztowało 58 tys. euro.


I to wszystko dzieje sie w regionie, gdzie po ulicach biegaja brudne dzieci, ich matki rypia sie z gornikami kiedy ich maz jest na dziennej szychcie, z kazdej budowy ginie masa sprzetu, a jak ktos ogrodzi budowe to spryciarze sa w stanie nawet zapierdolic plot.
Wspieraj FALUBAZ albo wypierdalaj!!!

http://www.odznakizuzlowe.pl.tl/
Avatar użytkownika
BaranekBozy
 
Posty: 326
Dołączył(a): 11 sty 2011, o 10:02
Lokalizacja: FZ/ZS

Re: Kibicowsko w kraju i na świecie

Nieprzeczytany postprzez WojtekPC 16 lut 2011, o 22:58

Znalezione w sieci.

Wywiad z Jerzym Dudałą. Doktorem nauk humanistycznych w dziedzinie socjologii sportu, autorem książki Fani – chuligani. Rzecz o polskich kibolach.


Skąd u Pana zainteresowanie światem kibicowskim?

- Urodziłem się w Sosnowcu, a wychowałem na Piaskach, które graniczą z Sosnowcem.Na Piaskach zawsze było mnóstwo aktywnych fanów Zagłębia. Pamiętam, jak pod koniec lat 80-tych na Zagłębie jeździło z Piasków około 50, 60 czy nawet więcej osób, choć to w sumie była wtedy niewielka i naprawdę ekstra miejscowość. Dopiero później nastawiano w niej bloków.

W latach 80-tych wujek zabrał mnie na mecz Zagłębie-Widzew. Zagłębie z Ryckiem, Urbanem, Kordyszem, Bębnem w składzie, a Widzew ze Smolarkiem, Wragą, Bolestą, Myślińskim. Zagłębie mecz przegrało, natomiast utkwił mi w pamięci stadion - około 38 tysięcy osób (ta liczba była też podawana w mediach - między innymi w Sporcie i Tempie) i morze fanatyków w biało-czarnych szalikach (tak na marginesie - wtedy fanów Widzewa w Sosnowcu nie widziałem, w Łodzi praktycznie liczył się tylko ŁKS). Jak wiadomo, Zagłębie ma barwy czerwono-zielono-białe, ale kibice mieli też szaliki i flagi w swoje nieoficjalne barwy biało-czarne. Tak zostało do dziś. Mam w domu szalik-kostkę biało-czarny z końcówkami czerwono-zielono-białymi. I to jest mój najlepszy szalik, nie zamieniłbym go na żaden inny. Byłem z nim jako nastolatek na wielu wyjazdach - na piłce i hokeju. Między innymi pamiętam mecz w Krakowie na stadionie Wawelu Kraków, gdy Wisła tam grała z Zagłębiem, bo swój stadion miała w remoncie, wiele meczów na Górnym Śląsku - w Chorzowie, Zabrzu czy Katowicach. Wówczas największe emocje wywoływały mecze z Ruchem, który miał na Górnym Śląsku najwięcej kibiców. Z kibicami Ruchu częste były też konfrontacje w trakcie meczów hokeja Zagłębie Sosnowiec-Naprzód Janów (Janów to dzielnica Katowic).Wtedy na meczach Zagłębia z klubami z Górnego Śląska w powietrzu wręcz czuć było agresję. Takiej nienawiści i takiej agresji chyba nie było wówczas nigdzie indziej w Polsce. Jedynie mecze z GKS-em Katowice w latach 80-tych były mniej burzliwe, bo GKS nie mógł się wtedy kibicowsko równać z Górnikiem, o Ruchu nawet nie wspominając.

W latach 80-tych mecze hokeja - to była najlepsza atmosfera. Wyjazdy do Bytomia, czy Tychów w około półtora tysiąca osób i okrzyki w stylu: „nie ma zomowca na szalikowca z Sosnowca” , czy „nie ma lepszego od skina sosnowieckiego”. Wtedy w Sosnowcu było wielu skinów, taka konkretna ekipa. Lata 80-te oraz 90-te były najlepsze, wówczas była najlepsza atmosfera na meczach. Spontaniczne przyśpiewki, czasem nieco głupawe, ale ogólnie było wesoło. Wówczas na wielu stadionach śpiewano : ole, ole, ole ole - my mamy czas za...ać was”. Przerabiano na przykład przeboje Perfectu i wydzierano się: „jak co dzień rano z pałą drewnianą robię zadymę przed stadionu bramą”. Teraz mamy karykaturę tamtego kibicowania - wyreżyserowane choreografie, podziały na tych od śpiewania i od bicia. Takie to wszystko sztuczne, jak całe te czasy. Te internety, komórki, to trzymanie wszystkich na smyczy, ta dyspozycyjność. Ludziska się cieszą z różnych gównianych gadżetów nawet nie widząc, jak im się pętla na szyi zaciska.

A wracając do fascynacji kibicowaniem - zawsze pociągało mnie to, że osoby z różnych środowisk, zajmujące się często czymś zupełnie innym - jednoczą się i razem jadą gdzieś na koniec Polski za swym klubem. Ta fascynacja pozostała mi do dziś. Kibicowanie to emocje, to przyjaźnie, przygody, idee.

Natomiast obecnie atmosfera meczów jest zaledwie namiastką tamtych czasów. Ile razy teraz pójdę na mecz, tyle razy jestem rozczarowany i porównuję obecną sytuację z tą sprzed lat. I zawsze obecna sytuacja wypada mocno, mocno na niekorzyść. Ale cieszę się z tego, że się wyjeździłem w latach 80-tych i 90-tych.



Poświęcił Pan swoją rozprawę doktorską kibicom. Jak Pana temat przyjęło środowisko naukowe?

- To było zupełnie naturalne. Całe lata jeździłem na mecze, na Zagłębie i Legię, na reprezentację, czasem wyskoczyło się gdzieś za granicę - na przykład na mecz FC Koszyce-Manchester Utd. w Lidze Mistrzów (do dziś koresponduję z kibicami United), na finał Ligi Mistrzów Milan-Ajax w Wiedniu (gdzie tifosi Milanu pokazali Holendrom, na czym polega głośny doping) czy na mecz Sigma Ołomuniec-Juventus Turyn.

Ponadto pierwsze kroki w dziennikarstwie stawiałem w katowickim Sporcie, który był wtedy dużym, ogólnopolskim dziennikiem sportowym. Publikowałem wówczas w Sporcie również wywiady z kibicami - w tym między innymi z Manolem, kibicem Zagłębia Sosnowiec, czy z Romkiem Zielińskim, kibicem Śląska Wrocław, autorem kultowego już Pamiętnika kibica i Ligi chuliganów. Kibicowanie to był i jest mój konik, więc stąd praca doktorska dotycząca kibicowania i kibiców. Sądzę, że środowisko naukowe dobrze przyjęło moją pracę. Dlatego, że wcześniej żadnych prac na temat kibicowania nie było. I tym bardziej, że jako pierwszy i jedyny (do tej pory nic się w tej materii nie zmieniło) w Polsce przeprowadziłem badania wśród zagorzałych kibiców, jeżdżących na mecze. Inne późniejsze książki o kibicach na polskim rynku, to tylko zebrane w jednym miejscu i byle jak zredagowane teksty innych autorów. Nic tam nie ma, poza pracą odtwórczą. Mam tu na myśli książki aspirujące do miana „naukowych” - one są byle jakie. Natomiast książki Romka Zielińskiego, książka fana ŁKS-u „Nasza historia staje się legendą”, czy też wreszcie książka księdza i kibica Lechii Gdańsk Jarosława Wąsowicza „Biało-zielona Solidarność” - to znakomite pozycje. Pisały je bowiem osoby znające temat, zaangażowane. Pisały, żeby coś przekazać Czytelnikom, a nie tylko po to, by uciułać parę punkcików w „karierze naukowej”.



Jak wygląda obraz polskiego kibica - fanatyka, okiem socjologa?

- To temat rzeka. Ilu kibiców - tyle zachowań, postaw. Wśród kibiców są bardzo różni ludzie, nie sposób tego środowiska zaszufladkować. Są bogaci i biedni, spokojni i niespokojni, itd. Obecnie kibice są poddani totalnej inwigilacji. Chcesz jechać na mecz, podaj swoje dane, wpisz się na listę imienną, itd. Wszystko to sprawia, że ze świata wolności - świat kibicowania stał się światem reglamentowanym. W ogóle te obecne czasy i to, jak Polska traci swe szanse - mi się nie podoba. Mainstreamowe media powielają stereotypy na temat kibiców. Nagłaśniają jedne wydarzenia, a inne celowo przemilczają. Jakoś Ogólnopolska Pielgrzymka Kibiców na Jasną Górę, o której piszę co roku w Sporcie - została pominięta przez mainstreamowe media, w tym przez tytuł słusznie bojkotowany w Wielkopolsce oraz w innych częściach kraju. Zresztą takie podejście mediów nie dotyczy tylko świata kibiców. Media mają swe sympatie i antypatie, jednych wspierają, a innych napiętnują. Poza tym trzeba pamiętać o tym, że polskie media są słabe, nieliczne i rachityczne. Wystarczy spojrzeć na sport - jest w Polsce, w końcu nie najmniejszym kraju, jeden ogólnopolski dziennik sportowy, w którym trudno znaleźć coś ciekawego. Wiele tytułów padło, wśród nich choćby Słowo Polskie, czy Tempo. Poza tym albo te media są w rękach oligarchów, albo w rękach zagranicznego kapitału. Trudno więc mieć wobec nich jakieś większe oczekiwania.



Dlaczego, Pana zdaniem, media przedstawiaja kiboli wyłącznie w negatywnym swietle?

- Dlatego, że krew i agresja się lepiej sprzedaje. Poza tym, co niektóre media toczą wojnę z kibolami i podają tylko te informacje, które potwierdzają ich tezę, że kibic to coś najgorszego, to bydlak i idiota.

A kibicowanie to ogromna przewaga pozytywów - to przywiązanie do klubu, do miasta, regionu, to angażowanie się w różne cenne inicjatywy, to przyjaźń i bezinteresowność. Znam bardzo wielu kibiców, którzy nadal regularnie jeżdżą na mecze oraz tych, którzy teraz bywają na meczach sporadycznie. To w większości ludzie z pasją, z zainteresowaniami, pomocni, potrafiący coś zrobić dla idei. Zawsze podkreślam, że kibicem tak, jak i alkoholikiem zostaje się na całe życie. Ale ktoś, kto kibicem nie był, tego nie zrozumie. To bowiem trzeba poczuć.

Jak Zagłębie grało swe mecze, to czułem, że muszę tam być, że jak mnie nie będzie, to stracę coś ważnego. A więc przychodziłem ze szkoły, rzucałem plecak, brałem szalik i jechałem na mecz. I tyle. Mama się o mnie bała, ale potem przywykła do tych wyjazdów. Jako dwunastolatek jechałem sobie na przykład do Opola na mecz Odra Opole-MCKS Czeladź. Trochę mi się tych meczów wyjazdowych uzbierało. Nie wiem, ile, ale w zeszycie z biletami (a wcale tych biletów nie zbierałem, raczej w pewnym momencie zaprzestałem je wyrzucać) jest tych biletów ze sto - z meczów piłkarskich, hokejowych. Czasem wybrałem się też na kosza - byłem m.in. na Śląsku, na meczu w Hali Ludowej we Wrocławiu, gdzie Zagłębia zameldowało się kilka setek i był fantastyczny doping z obu stron.

Jednak najbardziej pociągała mnie atmosfera hokeja i piłki. Koszykówka nie dla mnie, a siatkówka już w ogóle mnie nie kręci. Jakieś klepanie piłki przez siatkę. Bez sensu. Największe emocje, zmiany tempa - są na hokeju na lodzie. Jak w latach 80-tych przyjeżdżali do Sosnowca kibice Polonii Bytom czy GKS-u Tychy, to atmosfera naprawdę była gęsta. Zwaśnione, liczne grupy dość blisko siebie, jak to na hali. Poza tym akustyka sprawiała, że ten doping na hokeju dosłownie powalał. Zresztą Zagłębie na hokeju było od strony kibicowskiej najlepsze. Niezła atmosfera była też w Tychach czy Bytomiu, ale w porównaniu z atmosferą w Sosnowcu i tak wypadała raczej blado.



Czy kibice są na dobrej drodze, aby zmienić swój wizerunek w społeczeństwie?

- To źle postawione pytanie. Kibice choćby robili jakieś wspaniałe rzeczy, angażowali się w szczytne inicjatywy, to i tak określone media to przemilczą, bądź podadzą w określonym świetle (na przykład dodadzą coś sprzed lat, zaraz zapytają, co kibice chcą w zamian osiągnąć, itd.). I tym samym wytworzą obraz stawiający kibiców w niekorzystnym świetle. Jeżeli czyjąś intencją jest dowalanie danemu środowisku, to zawsze znajdzie sposób, by mu dowalić.

Jeżeli przeciętny Kowalski nie interesujący się sportem i kibicowaniem - będzie budował swe postrzeganie kibiców na podstawie doniesień medialnych, to będzie miał kibica za kogoś z marginesu, bez przyszłości, za bandziora.

Natomiast kibice muszą się wzajemnie szanować, bo inaczej będzie jeszcze gorzej. Określone zdarzenia mogą bowiem spowodować, że inwigilacja będzie jeszcze większa i generalnie całe to kibicowanie stanie się zupełną mega-karykaturą tego sprzed lat. Ono w tym kierunku zmierza, pytanie tylko, czy tą mega-karykaturą będzie za chwilkę, czy też nieco później.

Kluby będące czymś bardzo ważnym dla kibiców, zostają w dzisiejszych, plastikowych czasach zawłaszczane przez oligarchów, którzy traktują je tylko i wyłącznie w kategoriach biznesowych, w kategoriach kolejnego dealu. Nie ma tu żadnej pasji, miłości do klubu, do piłki nożnej czy fascynacji kibicowaniem. Chodzi jedynie o promowanie siebie, marki swego przedsiębiorstwa oraz zarabianie dzięki sponsorowaniu lub byciu właścicielem danego klubu.

Dla kibica klub to lata tradycji, to przywiązanie do herbu, barw, to legendy przekazywane z pokolenia na pokolenie. Wszystko to, co najważniejsze dla kibiców - najczęściej pozostaje zupełnie nieistotne dla właściciela klubu. On chce mieć korzyści - kasę, znajomości, reklamę, właśnie dzięki klubowi. Kibice są dla klubu, oni jeżdżą za nim często narażając życie i zdrowie. Natomiast dla właściciela czy sponsora klub jest - no właśnie dla niego. On chce dzięki klubowi osiągać różnorodne korzyści.

Jest też kwestia podejścia kibiców do różnych spraw. W 1993 roku decyzją syndyka upadło Zagłębie Sosnowiec, ale kibice cały czas byli. Istny fenomen - nie było formalnie klubu, ale byli liczni kibice - jeżdżący na mecze reprezentacji i zaprzyjaźnionej Legii Warszawa, która miała od Zagłębia szczególnie mocne wsparcie na Górnym Śląsku. Takiej Legii potrafiło na Ruch przyjechać z 50 osób, a Zagłebia było ze czterystu. Kibice Zagłębia, gdzie tylko mogli, to krzyczeli: „Było jest i będzie - zawsze Zagłębie!” A hasło „Wiara, która przetrwała” umieszczone na flagach czy szalikach - w Sosnowcu nigdy nie było pustym sloganem. Zagłębie odrodziło się dzięki Kibicom. W sezonie 1997/1998 zawodnicy Zagłębia wygrali mecz w Libiążu i awansowali do trzeciej ligi. Szał był nie z tej Ziemi. Fani Zagłębia tułali się za swym klubem po wiochach, w okręgówce. Ale przetrwali, a klub przetrwał dzięki Nim, dzięki Ich zaangażowaniu.



Jak Pan odbiera bojkot Gazety Wyborczej przez kibiców Lecha?

- Odbieram bardzo dobrze. Sam nie kupuję tej gazety, bo ona nawet nie próbuje grać na obiektywizm, tylko rozdaje razy swoim adwersarzom.

W ogóle w Polsce porobiło się tak, że media przestały w znaczącym zakresie pełnić swą podstawową funkcję, jaką jest funkcja kontrolna - czyli informowanie o nadużyciach, nieprawidłowościach, przekrętach, korupcji.

Po prostu niektóre media uznały, że nie będą informować o nieprawidłowościach występujących w środowiskach, którym sprzyjają. To bardzo groźne i niedobre dla ludzi i dla Polski, która tonie w układach, układzikach i korupcji. Ale cóż, media nam spsiały tak, jak wszystko inne w Polsce.

W Polsce nic nie działa - idziesz do lekarza - problem, załatwiasz coś w jakimś urzędzie - problem. Osoby majętne wszystko załatwiają prywatnie - jak są chore, to biorą kasę i szybko załatwiają wszystko u lekarza. Mają nianie, posyłają dzieci do prywatnych szkół. Nie oceniam, że to źle. Robią tak, bo u nas ze wszystkim jest problem i nic nie działa. Państwo opuściło swoich obywateli. Płaci się podatki, zapieprza i gówno z tego ma. Najlepiej nigdzie nie wyjeżdżać, bo jak człowiek przyjedzie dajmy na to z takiej Hiszpanii, to sobie miejsca nie może znaleźć, ma depresję poprzyjazdową. Tam ludzie żyją, a tutaj ciągle walczą o przetrwanie.



Wiele razy powtarzał Pan, że Klub to coś więcej, niż piłkarze. To kibole, barwy, herb, tradycja. To w takim razie, czym jest dla Pana próba wymiany fanatyków, na kibiców zainteresowanych wyłącznie tym, co się dzieje na murawie, a nie na trybunach?

- Próba wymiany kibiców na trybunach - to znak obecnych, syfiastych czasów. To tylko kwestia czasu, kiedy sytuacja z Legii będzie miała miejsce w innych miastach. Myślę, że dobrze o tym wiedzą we Wrocławiu czy Gdańsku.

Doszło do takiego paradoksu, że kibic Legii chodzący na jej mecze od „zawsze” i nie akceptujący polityki obecnego właściciela - jest zmuszony na tę Legię nie chodzić! A jak będzie chodził, to będzie zasilał wpływami z biletów taką, a nie inną kieszeń.

Tę zmianę na gorsze widać wszędzie. Kiedyś kupowałem każdy numer tygodnika Nasza Legia, który robili kibice. Czasem niewiele ciekawych rzeczy tam było, ale kupowałem każdy numer, żeby wesprzeć tę ideę. A teraz ta cała Nasza Legia to reklamowy, nic nie warty miesięcznik, który jest tubą propagandową obecnego właściciela. Za darmo bym tego nie chciał. Poza tym takie mamy czasy, że w różnych miejscach znajduję dziwne określenia. Na przykład klubowy herb mający dla kibica olbrzymią wartość nazywany jest... logiem. Nic, tylko się zrzygać. Mamy czasy dealu, logo, netu, hajsu. Gówniane czasy, kiedy wszystko sprowadza się do pieniędzy. Dawniej kluby to były fabryki emocji. A teraz rzygać się chce, jak się ogląda po raz kolejny te Reale, Barcelony i inne. Ja nie oglądam.



Przez pewien czas jeździł Pan na wyjazdy Zagłebia Sosnowiec. Jakie wspomnienia z tamtych lat utkwiły najbardziej w Pana pamieci? Czy był Pan w Poznaniu z Zagłębiem?

- W Poznaniu byłem. Choć wtedy Lech nie był wcale uważany za szczególnie mocny kibicowsko. Owszem frekwencja była na meczach Kolejorza wysoka, ale ona w latach 80-tych w ogóle była niezła. W Sosnowcu jak było 15 tysięcy ludzi na Ludowym, to było mało. Na mecze z klubami z Górnego Śląska, czy z Legią przychodziło grubo ponad dwadzieścia tysięcy.

Pamiętam też, jak do Sosnowca w kilka tysięcy zawitała Jagiellonia Białystok, która potem awansowała do pierwszej ligi. Fani Jagi zrobili duże wrażenie. W Sosnowcu był wtedy marazm, Zagłębie dołowało. A tu zwaliło się mnóstwo gości z super - jak na tamte czasy - flagami. Zapadły mi też w pamięci między innymi wyjazdy na Zagłębie do Krakowa - na Wisłę, czy na Hutnik (na meczu z Hutnikiem Zagłębie pogoniło fanów Hutnika, a potem pod dworcem zostało zaatakowane przez Cracovię i Wisłę, wtedy mój kolega, też nastolatek, biegnąc zgubił flagę, czego nie może odżałować do dziś). Wtedy byłem łebkiem, starsi koledzy pytali wtedy w Krakowie, czy nie chcę jechać taksówką, bo może być różnie, ale wolałem zostać z całą grupą. Teraz często jest tak, że w różnych miejscach Sosnowca spotykam 40, czy 50-latków. Chwilę pogadamy, zawsze padnie pytanie: jeździsz dalej na Zagłębie? Przez tyle lat się jeździło, to wiele osób się pamięta.

Niezły był też mecz Wisła-Legia w 1993 roku, kiedy to Legioniści w dobrym i licznym składzie przybyli na Reymonta. A jak pamiętam, to Wisła Kraków obok klubów z Górnego Śląska była w Sosnowcu szczególnie nie lubiana. Mecze z Wisłą to były istne festiwale bluzgów. Ciekawy był też pamiętny mecz Polska-Anglia na Stadionie Śląskim czy mecz Janina Libiąż-Zagłębie, kiedy do Libiąża wybrało się ok. 3500 kibiców Zagłębia. A euforia była, jakby Zagłębie zdobyło mistrza Polski.

Pamiętam też mecz w latach 80-tych Odra Opole - MCKS Czeladź, kiedy w przerwie ewakuowaliśmy się ze stadionu Odry. Miałem wtedy ze dwanaście lat. Nas było ze 40 osób, w tym z pięciu z Sosnowca. A ruszyło na nas parę setek Odry. Wówczas bardzo dobrze wyszedł mi skok przez płot, a porządkowy krzyczał: gdzie, to, przecież jeszcze nie koniec meczu! Jajca były, nie ma co. Tym bardziej, że naszą grupkę eskortowała na dworzec jedna milicyjna nyska. Potem dojechaliśmy do Strzelec Opolskich, gdzie czekając na pociąg - graliśmy w kapsle. Aż tu nagle głośne okrzyki i jacyś goście zdrowo po trzydziestce. Pomyślałem, że to kibice Odry, a okazało się, że to było trzech fanów Górnika Zabrze, którzy za moment potracili swoje szaliki. Wspominam też z łezką w oku mecz w Sosnowcu z lubelskim Motorem w sezonie 1988/89, kiedy to nastąpiło oberwanie chmury i lało niesamowicie. Na tym meczu było ze dwadzieścia tysięcy osób. Pamiętam, że już wtedy zgoda z Motorem to była przeszłość, bo obie ekipy wyzywały się, ile wlezie. I nie podobało mi się to. Uważałem, że ze względu na niedawną zgodę nie powinno być tych wrzutów. Zresztą ja wolałem Legię, ale miałem dobrych kumpli, którzy jeździli na Motor - na Górny Śląsk czy do Łodzi, czy Krakowa. I ze względu na to - Motor nigdy nie był klubem, którego bym jakoś szczególnie nie lubił.



Jak oceni Pan zmiany, które zaszły na polskiej scenie kibicowskiej od czasów, kiedy był Pan aktywnym kibicem, do czasów współczesnych?

- Tych zmian jest całe mnóstwo, te zmiany są fundamentalne i bardzo mi się nie podobają. Kiedyś kibicowanie kojarzyło się z wolnością - jechałeś gdzieś w Polskę, miałeś takie, czy inne przygody, znajomych. Wówczas, w latach 80-tych, jeździło się bez obstawy milicji. I jakoś trzeba było sobie radzić. Pamiętam, jak po jakimś meczu w Krakowie przyszedł milicjant i spytał: drogę na dworzec znacie? Na to my, że znamy i dalej do tramwaju wiedząc, że pewnie bez przygód do Sosnowca nie wrócimy.

Był spontan, kibice kontestowali otaczającą ich szarą rzeczywistość, wielu z nich walczyło z komuną, o czym traktuje świetna książka „Biało-zielona Solidarność” księdza Jarosława Wąsowicza. Zresztą wspomina też o tym Romek Zieliński w Pamiętniku kibica.

A teraz jest totalna inwigilacja, zamiast wolności - reglamentowane wyjazdy na mecze. Do tego dochodzi często nieprofesjonalne zachowanie służb porządkowych, które swym nieodpowiedzialnym zachowaniem same doprowadzają do awantur. Kibic za byle jakie przewinienie ma być karany. Natomiast pytam, jakie konsekwencje są wyciągane wobec policjantów przekraczających swe uprawnienia?! Należy mówić o braku profesjonalizmu firm ochroniarskich oraz policji w kontekście zabezpieczania imprez sportowych. W Polsce to jest problem. Bardzo często kibice zachowują się spokojnie, a ci, którzy mają pilnować porządku, tylko tych kibiców prowokują.

Obecnie zamiast spontanicznego dopingu, są wyreżyserowane choreografie - wcale mi się to nie podoba. Tak samo nie podobają mi się te sztuczne podziały na hooligans, ultras i resztę. Dawniej ktoś, kto regularnie jeździł od lat na mecze, był w zależności od sytuacji chuliganem, ultrasem (na tamte realia) i angażował się w głośny doping. To było naturalne. A teraz mamy sztuczne podziały, które są gówno warte.

Poza tym dochodzi używanie tzw. sprzętu i zachowania, których nawet nie chcę komentować. Natomiast mocno dziwią mnie opinie na temat sytuacji w Krakowie sensownych osób kibicujących klubom, które przyjaźnią się z krakusami. Na co dzień te osoby oceniają różne zdarzenia na trzeźwo, trzymając się własnych zasad i przekonań. Aż tu nagle schodzi na Kraków i zaczynają: „tam jest inaczej, to inne realia”. To nie powinno mieć miejsca.

Albo masz stałe, własne przekonania i zasady, którym jesteś wierny, albo zmieniasz optykę wypowiadając się o Krakowie. Żeby nie przedłużać, dla mnie te krakowskie „realia kibicowskie” - bez zagłębiania się w jakieś dywagacje - to zupełne dno. Choćby było tysiąc super wydarzeń z udziałem kibiców, akcje pomocy dzieciakom z Domów Dziecka, pielgrzymki kibiców, itd. - to i tak wszystko na nic, bo media będą w kółko nawijały o tych, co latają z siekierami czy nożami. A przeciętny Kowalski, który nie interesuje się sportem i kibicowaniem, będzie na podstawie relacji medialnych miał zagorzałego kibica za kompletnego pojeba.



Czy interesuje się Pan kibicami spoza Polski? Jeżeli tak, to fanatyków jakich klubów by Pan wyróżnił i dlaczego?

- Zawsze podobało mi się kibicowanie w stylu angielskim - liczne wyjazdy, głośny doping, przeciwstawianie się różnym przeciwnościom. Wiadomo, że chodzi o Anglię sprzed lat, bo teraz na stadionach angielskich atmosfera nie przypomina tej z lat 80-tych. Lubię Manchester United, a z londyńskich klubów West-Ham, a ponadto włoskie Lazio. W Polsce moim pierwszym klubem jest Zagłębie Sosnowiec, a drugim moim klubem jest Legia Warszawa. Wychowałem się na zgodzie z Legią (jak byłem kajtkiem, to część kibiców Zagłębia przyjaźniło się z kibicami Motoru Lublin, a część z Legią) i dla mnie Legia to też mój klub. Lubię Legię z jej barwami, herbem, atmosferą, tradycjami, kibicami. Trochę na tę Legię pojeździłem - między innymi do Łodzi, Krakowa, na Górny Śląsk. Natomiast na mecz na Łazienkowskiej obecnie bym się nie wybrał. Nie przy tym właścicielu klubu. Legia jako idea, jako wspomnienia, przygody - tak. Natomiast Legia jako własność wiadomego koncernu - już nie. I tyle.

Nie wiadomo, czy się śmiać, czy płakać, ale niebawem może być tak, że prawdziwi, oddani swemu klubowi kibice - z założenia nie będą chodzić na mecze, by nie zapełniać kieszeni właścicieli, czy sponsorów, dla których posiadanie klubu, czy też sponsorowanie go, to tylko i wyłącznie biznes i więcej nic. A kibiców, barwy, tradycje - mają ci nowi właściciele za nic. A zatem trudno, by byli akceptowani przez tych, dla których Ich Klub stanowi często treść życia.
Jeśli ja zapomnę o Tobie, niech Bóg zapomni o mnie.
WojtekPC
 
Posty: 119
Dołączył(a): 12 sty 2011, o 00:15
Lokalizacja: Czerwieńsk


Re: Kibicowsko w kraju i na świecie

Nieprzeczytany postprzez KAC 18 lut 2011, o 16:20

Jutro będzie koszmar , jutro będzie Kac ...
KAC
 
Posty: 306
Dołączył(a): 8 sty 2011, o 09:06
Lokalizacja: Zielona Góra

Re: Kibicowsko w kraju i na świecie

Nieprzeczytany postprzez mariusz88 19 lut 2011, o 15:46

Hmmm trafiłem na dość ciekawy artykuł ... :) co o tym sądzicie ?

http://www.gs24.pl/apps/pbcs.dll/articl ... /945355952
mariusz88
 

Re: Kibicowsko w kraju i na świecie

Nieprzeczytany postprzez Krycha 19 lut 2011, o 17:52

Against Modern Ultras

KS FALUBAZ & MKS FLOTA
Krycha
 
Posty: 42
Dołączył(a): 9 sty 2011, o 15:08
Lokalizacja: Zielona Góra

Re: Kibicowsko w kraju i na świecie

Nieprzeczytany postprzez ML 20 lut 2011, o 13:21

Bo nie wszystkim pomógł los
Wrócić z leśnych dróg,
Gdy kwitły bzy.
W szczerym polu biały krzyż
Nie pamięta już,
Kto pod nim śpi.
ML
 
Posty: 227
Dołączył(a): 8 sty 2011, o 09:18
Lokalizacja: Piastowskie Peryferie

Re: Kibicowsko w kraju i na świecie

Nieprzeczytany postprzez łysy 21 lut 2011, o 13:58

Trening kibiców Legii przed derbami z Polonią.
http://www.youtube.com/watch?v=lRzPhJWB ... re=feedlik
łysy
 
Posty: 131
Dołączył(a): 9 sty 2011, o 15:09
Lokalizacja: Świebodzin

Re: Kibicowsko w kraju i na świecie

Nieprzeczytany postprzez Beny 22 lut 2011, o 19:23

"Nigdy nie zdradzę moich słusznych ideałów,by poklepanym zostać przez jakichś pedałów"

Support KSF(ootball)!
Beny
 
Posty: 264
Dołączył(a): 8 sty 2011, o 13:04
Lokalizacja: Zielona Góra

Re: Kibicowsko w kraju i na świecie

Nieprzeczytany postprzez WojtekPC 25 lut 2011, o 21:22

Kolejny ciekawy wywiad, tym razem z Dominikiem Antonowiczem, doktorem socjologii, fanatykiem Apatora Toruń i autorem pracy Kibice jako wspólnota niewidzialnej religii.


Wywiad to spojrzenie na sprawy kibicowskie okiem socjologa, a zarazem kibola. Pytania zostały podzielone na trzy części: pierwszą dotyczącą fanatyzmu i kibicowania, drugą traktującą o polskiej scenie kibicowskiej, oraz trzecią mówiącą o kibicach zagranicznych.

Część dotycząca fanatyzmu i kibicowania:

* Skąd u Pana zainteresowanie kibicami i kibicowaniem?

Sport od zawsze był integralną częścią mojego życia, ale kibice przykuwali moją uwagę odkąd zacząłem chodzić na mecze żużlowe (1986). Od początku coś mnie w tym zjawisku fascynowało, dlatego szybko znalazłem swoje miejsce w młynie. Tak już się złożyło, że oglądając mecze, zwłaszcza piłkarskie, częściej patrzę na trybuny niż na boisko. Na trybunach zawsze jest niepewność, napięcie, spontaniczność, a przede wszystkim niepowtarzalna (poza dużymi wydarzeniami religijnymi) zbiorowa dusza i durkheimowska solidarność mechaniczna. Dla socjologa jest to więcej niż fascynujące.


* Dlaczego w takim razie w Polsce tak mało socjologów podjęło aktywnie temat kibiców?


Kibice są grupą dość hermetyczną i bardzo nieufną, dlatego wielu badaczy nie podejmuje tego tematu, albo – co uważam za gorsze – zajmuje się nim „teoretycznie” czyli opisuje zjawisko, które znają jedynie z telewizji, bądź doniesień prasowych.


* Jest Pan kibicem Apatora Toruń. Udało się Panu zaliczać jakieś wyjazdy swojej drużyny?


W sumie zebrałoby się pewnie około 100 wyjazdów, w tym oczywiście derbowe wyjazdy do Bydgoszczy (sezonowa impreza obowiązkowa), które nie są szczególnie dalekie. Jednak do tego trzeba dodać specyficzne dla żużlowych kibiców wyjazdy na mecze odwołane, z powodu złych warunków atmosferycznych. Szczególnie często zdarzało mi się oglądać padający deszcz w Gorzowie.


* Czy pozostały Panu z tych wyjazdów jakieś wyjątkowe wspomnienia?


Każdy wyjazd to osobna historia, którą trzeba przeżyć, bo słowa nie są stanie oddać ich niekiedy wyjątkowego klimatu. Zwykle trafiają nam się stare półsprawne busy, kierowcy z zamiłowaniami do rajdów czy uciążliwi współtowarzysze podróży, którzy nie znają umiarów w spożywaniu napojów procentowych. To wszystko jednak trzeba przeżyć, żeby to zrozumieć. Poza tym myślę, że najlepsze wyjazdy jeszcze przede mną :)



* Jest Pan współautorem pracy Kibice jako wspólnota niewidzialnej religii. Dlaczego, zdaniem socjologa, znajduje się tak dużo osób, które potrafią podporządkować swoje życie fanatycznej miłości do klubu?


Wielkość grupy to zawsze kwestia bardzo względna, ale to co rzeczywiście ważne, to powód, dla którego ludzie w czasach kultu pieniądza, konsumpcji oraz hedonistycznych rozrywek, gotowi są poszukiwać wspólnotowości, poczucia jedności, spontaniczności. Interesuje ich w życiu coś więcej niż stan własnego konta - potrafią podporządkować swoje życie, a często życie swoich rodzin, fanatycznej miłości do klubu. Powód zdaje się być dość prosty, gdzieś w naturze ludzkiej jest potrzeba wiary w coś pięknego, wielkiego, nieskazitelnego, coś co w naszej koncepcji określiliśmy jako sacrum. Thomas Luckmann, który nas zainspirował koncepcją niewidzialnej religii uważał, że współcześnie nie mamy do czynienia z procesem sekularyzacji świata, tylko przejścia od religii zinstytucjonalizowanej do religii niewidzialnej, pozainstytucjonalnej. Kibicowski fanatyzm wpisuje się właśnie w taką formę niewidzialnej religii.



* Czyli z jednej strony przedstawia Pan fanatyzm jako coś pozytywnego, mówiąc o tym, że dla kibiców liczy się coś więcej niż stan konta i potrafią się oddać ideałom, w które wierzą, ale z drugiej mówi Pan chociażby o zaniedbywaniu rodzin. Fanatyzm jest w takim razie, Pana zdaniem, czymś pozytywnym?


Ocena zawsze wymaga odwołania się do pewnych wartości, a ich hierarchia jest sprawą indywidualnego wyboru. Dla jednych ważniejsza jest rodzina, praca czy pieniądze, dla innych najbardziej na świecie liczy się kolejny komplet wyjazdowy. Czy klubowy fanatyzm może być czymś pozytywnym? Oczywiście, że tak! Nie oznacza to jednak, że musi być pozytywnym wszędzie i dla każdego.


* Skąd w kibolach bierze się potrzeba zaangażowania w życie klubu przez cały tydzień, a nie tylko w trakcie weekendowego meczu?


Termin kibole nie jest moim ulubionym i staram się go eliminować z języka naukowego, który wymaga jednak precyzyjnych pojęć, ale rozumiem, że w kontekście wielkopolskim jest to synonim fanatyka. Ludzie gotowi są do poświęceń tylko wówczas, gdy sprawy, dla których to robią, mają dla nich ogromne znaczenie. Im większe znaczenie, tym większe poświęcenie. Nie inaczej jest z kibolami, dla nich sprawy klubu i klubowej wspólnoty są ważne, niekiedy ważniejsze niż praca, pieniądze i rodzina razem wzięte, stąd potrzeba zaangażowania jest oczywista. Wystarczy popatrzeć na życie zwykłej parafii rzymsko-katolickiej, żeby dostrzec, że najbardziej zaangażowani w jej życie są ludzie, dla których parafia jest ważnym elementem codziennego życia.


* W wyżej wspomnianej pracy zastosowany został podział kibiców względem stopnia wiary. Mógłby Pan przybliżyć ów podział? Do której grupy przydzieliłby Pan samego siebie?


Kibiców podzieliśmy na szczęść typów w zależności od żarliwości ich wiary oraz form religijności (form praktykowania wiary). Są to (a) fundamentaliści; (b) ortodoksi; (c) kibice małej wiary, (d) wierzący niepraktykujący (e) dewoci (f) ateiści. Bardzo zachęcam do przeczytania całego tekstu naukowego, który jest zresztą umieszczony na Waszym serwerze. Polecam również jego krótsze i lżejsze wersje, choćby w pięknym kibicowskim albumie „Kibicowanie jako uniwersalny język”. Co do mnie, to najbliżej mi do grupy ortodoksów, choć odnajduję w sobie ekumeniczny duch i głębokie zrozumienie dla innowierców.


* Przychyla się Pan do opinii, że kibica potrafi zrozumieć tylko drugi kibic?


Myślę, że nie będąc jednocześnie członkiem danego ruchu religijnego, można zrozumieć jego funkcjonowanie, empatycznie wczuć się w to, co wierzą i odczuwają ich członkowie. To jest oczywiście możliwe, choć trudne i wymaga porzucenia etnocentrycznej „perspektywy kolonizacyjnej” i patrzenia na kibiców jak na dzikusów. Oczywiście, fenomen kibicowania lepiej zrozumie inny kibic, ze względu na wspólnotę doświadczeń. Z kibicowaniem jest jak z miłością, mimo że wiele o niej potrafimy powiedzieć (w teorii), to ani ogromu radości ani bezmiaru rozpaczy jej towarzyszących nie da się w pełni przekazać słowami, bez odwołania się do osobistego doświadczenia.


* Jak powszechnie wiadomo, agresja rodzi agresję. Czy w takim razie poziom bezpieczeństwa na stadionach byłby większy, gdyby prowokacji ze swojej strony, zwłaszcza w kierunku kibiców gości, nie dopuszczały się służby porządkowe?


Sposób traktowania kibiców gości przez organizatorów, służby mundurowe oraz ochrony zawsze był dla mnie wyznacznikiem poziomu cywilizacji gospodarza meczu. Nie wiem czy to wynika z faktu, że pod mundurami służb porządkowych kryją się sympatycy drużyny gospodarzy, czy z faktu, że kibice gości to łatwy obiekt do wyładowania tkwiących w ludziach życiowych frustracji, czy też jedno i drugie. Trochę z doświadczenia, a przede wszystkim z relacji kibicowskich wiem, że los kibica wyjazdowego nie jest w Polsce usłany różami. Można odnieść nawet wrażenie, że kibice gości to grupa, którą zasadniczo nie obejmują prawa człowieka i obywatela, którą można dowolnie ich upokarzać i bić „ze względów bezpieczeństwa”. Niestety, dzieje się to przy dość dużej społecznej aprobacie, wynikającej z przekonania, że porządni ludzie siedzą w domu.


* Uważa Pan, że obraz promowany przez polskie media, w którym kibic usiądzie spokojnie na miejscu, zje kiełbaskę i najlepiej wypije jeszcze piwo z fanem drużyny przeciwnej, jest dobrym pomysłem na atmosferę na trybunach?


Jest wiele sposobów na kibicowanie, podobnie jak bardzo jest złożona typologia kibiców. Wydaje się jednak, że w przypadku zorganizowanych wyjazdów, grupa powinna się trzymać razem, bo przyjechała na mecz, wspierać własną drużynę, a nie na obiad do znajomych czy wycieczkę krajoznawczą. O ile poza stadionem można sobie jeszcze jakoś wyobrazić solowe wycieczki, to logika rzeczywistości stadionowej zakłada jednak pewien dychotomiczny podział na dwie odrębne wspólnoty. Faworyzowany przez media model kibicowania bierze się ze sportów indywidualnych: skoków narciarskich, F1, lekkiej atletyki, tenisa gdzie podział na wspólnoty niewidzialnej religii zupełnie nie obowiązuje. Mylenie tych dwóch porządków prowadzi do nieporozumień.


* Gdyby otrzymał Pan tekst, a w nim takie zdanie: akceptuję ZACHOWANIA ludzi, którzy biorą udział w ustawkach i walczą w lasach. Dopuszczam, ponieważ wierzę, że walczą dla konkretnej idei i chcą się sprawdzić na pięści, to jakby Pan skomentował taki fragment?


W świecie idealnym podpisałbym się pod tymi zdaniami, w świecie realnym mam z tym pewien problem. Nie widzę powodu, dla którego wolni ludzie nie mogą dysponować własnym życiem, według własnego uznania, korzystać z własnej wolności, nie ograniczając przy tym wolności innych. Problem z akceptacją ustawek jest taki, że wiele spośród nich jest mało dobrowolna i działa na zasadzie telefonicznych rozkazów Zatrzymujecie autokar i wychodzicie z niego na grzyby, albo my was sami zatrzymamy i wtedy litości nie będzie. Przede wszystkim nie dostrzegam specjalnie związku między ustawianymi walkami, a kibicowaniem. Ustawki to domena ludzi uprawiających sztuki lub sporty walki, którzy chcą sprawdzić się w warunkach pozaringowych lub w walce zbiorowej. Dlatego do takich spotkań po lasach często angażowani są koledzy kolegów, wynajęci dyskotekowi bramkarze, których związki z kibiciami i klubem są często mocno luźne, ale po prostu dobrze się biją. Wiem, że takie zjawisko istnieje, ale nie jest ono przedmiotem moich zainteresowań badawczych.


* Ostatnie pytanie na zakończenie części ogólnej. Kim dla Pana jest kibic?

To członek wspólnoty niewidzialnej religii, dla którego klub w sferze ideowej jest częścią sfery sakralnej, a on sam dla Jego chwały jest gotów do dokonania wielu poświęceń o charakterze emocjonalnym, czasowym, ale również finansowym. Kibic (wierzący) to człowiek ogarnięty pasją, dla którego w życiu liczy się coś więcej niż stan konta, szczęście rodzinne i polityczne sympatie.


Część dotycząca polskiej sceny kibicowskiej:


* Jak Pan odbiera polską scenę kibicowską? Czy według Pana ma jakieś cechy charakterystyczne?


Polska scena kibicowska jest bardzo ciekawa i zróżnicowana. Niewiele straciła ze spontaniczności lat 90-tych, ale zyskała wiele profesjonalizmu – polskie trybuny to prawdziwy dynamit. Trybuny są coraz ciekawsze, a doping z sezonu na sezon coraz lepszy. Myślę tu zwłaszcza o oprawach stadionowych, ale również o sposobie, w jaki kibice sami się organizują.


* Gdyby porównać dzisiejszy styl kibicowania w Polsce, z tym sprzed dwudziestu lat, bez wątpienia zarysowują się nam dwa różne obrazy kibica. Jakie zmiany, które zaszły w tym okresie, uważa Pan za pozytywne, a jakie za negatywne?


Zmiany stylu kibicowania oceniam generalnie pozytywnie, choć nie wszystkie i nie w równym stopniu. Cieszę się, że rozróby na stadionie są bardzo rzadkie, a ruch kibicowskim zmierza w kierunku opraw meczowych i prowadzenia zorganizowanego dopingu. Na niektórych stadionach włącza się do niego duża część stadionowej publiki. Najbardziej ubolewam nad zakazem pirotechniki na stadionach, co uważam za wyjątkowo nierozsądne. To, co mnie również martwi, to rosnąca inwigilacja, wszędobylskie kamery i niekończące się kontrole.


* Czyli nie zgadza się Pan z doktorem Dudałą, który w wywiadzie dla Kiboli mówił, że w tym momencie na polskich trybunach brakuje spontaniczności, a fakt, że wszystko jest "wyreżyserowane" ogranicza wolność i możliwość przygód?


Nie zgadzam się, że na stadionach wszystko jest wyreżyserowane, ale rzeczywiście wolność (choćby przemieszczania się) czy swoboda zachowań (uporczywe stanie na miejscach z krzesełkami) są ograniczone. Stadion to miejsce gdzie zawsze będą ścierały się potrzeby wolności i wymogi bezpieczeństwa (czy też komfortu oglądania). Dobrze jest odnaleźć jakiś złoty środek.


* Czy prężnie działające Stowarzyszenia kibicowskie mogą w znaczący sposób poprawić wizerunek kiboli?


Mogą i powinny. Stowarzyszenia kibiców – poza wieloma innymi funkcjami - tworzą wizerunek kiboli czy fanatyków. Wizerunek ten jest niedobry, więc jest co poprawiać.


* Od wielu lat sami kibice powtarzają, że na stadionie nie ma demokracji, a kibole własne sprawy załatwiają we własnym gronie. Uważa Pan to za dobre rozwiązanie?


Sprawa jest trudna, więc proszę mi pozwolić wyjaśnić ją przy pomocy analogii do rodziny, gdyż wśród fanatyków jest jak w rodzinie. Rozsądnie jest wszystkie sprawy rozwiązywać we własnym gronie bez angażowania osób trzecich. Nawet jak iskrzy, to lepiej jest to sobie wyjaśnić i rozwiązać problemy bez konieczności telefonów do teściów, sąsiadów, czy na policje. Trzeba jednak pamiętać, że takie wyjaśnianie we własnym gronie posiada swoje rozsądne granice. Trzeba pamiętać, że przemoc domowa w polskich rodzinach, czy afery obyczajowe nie tylko w polskim kościele, to efekt niezrozumienia granic rozsądku i legitymizowania patologii pod hasłem „załatwiania spraw we własnym gronie.”


* Zgadza się Pan z opinią, że polscy kibice są jednymi z ostatnich krzewicieli patriotyzmu?

Na szczęście nie są ostatni, że choćby tu wspomnę na przykład harcerzy. Patriotyzm kibiców jest budujący, zwłaszcza, że ma charakter spontaniczny. Bardzo cenię to, co w jakiś sposób przypomina o wydarzeniach historycznych, zwłaszcza młodym ludziom, do których nie trafiają specjalnie pompatyczne akademie, przewlekłe przemówienia i sztuczny patos. Stadion jest takim miejscem, gdzie spontanicznie można wyrazić swoją radość z przynależności do trwałej kulturowej społeczności, którą łączy wspólne terytorium, język czy też wspólna historia. Denerwuje mnie natomiast, gdy kibice zaczynają się zajmować działalnością partyjną, popierać polityków tych, czy innych. Stadion to miejsce, które powinno łączyć ludzi ogarniętych wspólną pasją, jednoczyć członków tej samej niewidzialnej religii, a nie dzielić ich z powodu politycznych sympatii. Przykład gdańskiej Lechii, której kibicami są polityczni wrogowie Jacek Kurski i Donald Tusk pokazuje, że kibicowanie jest ponad podziałami politycznymi.


* Dlaczego kibole są tak bardzo napiętnowani przez media? Mimo tak naprawdę żadnego zagrożenia dla rodzin, które chciałyby przyjść na mecz, w społeczeństwie – głównie właśnie poprzez relacje medialne – panuje przekonanie, że na stadionach nie jest bezpiecznie.

Napiętnowanie przez media wynika z wielu przyczyn, ale proszę mi pozwolić wymienić tylko dwie główne. Wina leży po obu stronach (a ja nie potrafię powiedzieć, które są bardziej istotne) i celowo jedna przyczyna będzie dotyczyć kiboli, a druga mediów. Po pierwsze, wśród kiboli są również ludzie, którzy wpisują się wizerunek kibola – bandyty czy zwykłego przestępcy. Co więcej, brak jest woli samooczyszczenia, które wymaga nazwania rzeczy po imieniu. Na przykład „promocja” na stacji benzynowej to zwykła pospolita kradzież, za którą ktoś (zwykle sprzedawca) musi zapłacić z własnej kieszeni. Kibole słabo przyjmują krytykę, zwłaszcza płynącą z zewnątrz, co powoduje, że stają łatwym obiektem do ataków, gdyż bronią swoich „współbraci” bez względu na fakty, a to powoduje, że wizerunek najgorszych z nich przypisywany jest całej grupie.

Po drugie, niektóre media mają własną wizję kibica, niezaangażowanego konsumenta, który mecz traktuje jak wyjście do kina. W tym sensie kibicem jest każdy, kto ma pieniądze, czas i gotowy jest przyjść na stadion. Natomiast kibole im w tym przeszkadzają, śpiewają, krzyczą i klaszczą, przypominając, że stadion to nie galeria ze sklepami. Najlepszym sposobem na wytłumaczenie różnic między kibolem, a konsumentem jest uczynienie z tego pierwszego dzikusa, który nie potrafi się właściwie zachować. Tymczasem to kibice-konsumenci przenoszą konsumenckie zwyczaje na stadion, który nigdy przecież nie był shopping mallem.

* Tylko jaki cel mają media w takiej wymianie kibiców, z fanatyków na konsumentów?

Współczesny sport to wielki (show)biznes i coraz więcej osób takim właśnie chce go widzieć. Media piszą, mówią i pokazują, to co ich czytelnicy chcą czytać, słyszeć i oglądać. Media to też przedsiębiorstwa, które dbają o swoich klientów. Nie dopatrywałbym się tu żadnych ukrytych celów. Smutna (dla fanatyków) prawda jest taka, że społeczna akceptacja dla komercjalizacji sportu jest dość powszechna, nie tylko w Europie Zachodniej, ale również w Polsce. Jako kibica bardzo mnie to boli (np. mój ukochany klub nosi teraz jakąś dziwną, śmieszną nazwę), ale jako socjolog muszę to zrozumieć.

* Mówiło się, że Euro 2012 może nadwyrężyć ruch kibicowski w Polsce, a tymczasem na rok przed turniejem, mimo częstych ataków mediów, kibole mają się dobrze. Myśli Pan, że po turnieju nagonka na kibiców trochę ustanie?


Ruch kibicowski może być pokonany tylko przez pieniądze, zarówno te wielkie w piłce jak również te mniejsze na trybunach. Wielkie pieniądze mocno osłabiły kibicowski ruch w Europie Zachodniej, ale małe pieniądze, interesy na trybunach, osłabiają społeczne więzi, a wspólnota staje się grupą konsumentów, w której miarą przynależności jest ilość wydanych pieniędzy. Medialna nagonka krzywdy specjalnie nie czyni, najwyżej działa integrująco, bo nic tak nie integruje, jak wspólny wróg.


* Czy czyta Pan kibicowskie ziny, np. To My Kibice i czy zagląda Pan na fora kibicowskie? Jeżeli tak, to co Pan sądzi o ich poziomie?


Kupuję i czytam TMK. Ziny trafiają do mnie przypadkowo i nieregularnie, zwykle przysyłają je sami kibice (którym dziękuje i polecam się serdecznie), bądź przynoszą studenci. Śledzę portalkibica.pl, bo informacje tam są ciekawe i sprawdzone. Fora internetowe czytam bardzo sporadycznie. Jak coś ciekawego się pojawia, to zawsze jakiś dobry człowiek podeśle link. Jeśli chodzi o poziom, to czasopisma wydawane w normalnym obiegu (TMK, Szalikowiec itd.) trzymają pewien solidny poziom, przede wszystkim graficzny. Główny powód dla którego je kupuje, to zdjęcia z opraw i opisy meczów. Naturalnie staram się czytać każdy numer od deski do deski, wszak badam to środowisko i muszę wiedzieć co się w nim dzieje.



* I na koniec tej części - zabrałby Pan, bez żadnych obaw, małe dziecko na mecz Ekstraklasy?

Poza Derbami Łodzi i Krakowa pewnie tak, bez większych obaw. Statystyki pokazują, że incydenty na stadionach ekstraklasy są bardzo, ale to bardzo rzadkie. Bałbym się jednak ubrać dziecku czapkę w klubowych barwach i puścić do szkoły. Doświadczenia z wielu miast pokazują, że ofiarami napaści idiotów padają zwykle najmłodsi, a pojęcie honoru wielu „ludziom ulicy” jest całkowicie obce.


Część dotycząca kibiców zagranicznych:

* Kibicowska Europa jest różnorodna. Każdy znajdzie coś dla siebie. Jaka scena kibicowska najbardziej Pana fascynuje?


W Europie najbardziej znana jest mi scena holenderska, trochę jeździłem na mecze, gdy pracowałem na uniwerku w Enschede (vis a vis stadionu). Jednocześnie jest kilka krajów (Belgia, Portugalia, Bułgaria), o których nie wiem prawie nic, więc z konieczności wszelkie moje porównania mają ograniczoną moc.


* Mógłby Pan w takim razie scharakteryzować holenderską scenę kibicowską?


Podobnie jak scena polska, tamtejsza scena jest bardzo różnorodna. Obok kibicowskich potęg wielkich klubów (Ajax, PSV, Feyenoord), klubów średniej wielkości (Groningen, Utrecht, AZ, Twente), są kluby powiatowe typu VVV czy Wilhelm II. Wskazanie na wspólne cechy jest trudnym zadaniem. W mojej ocenie kibice w Holandii są znacznie bardziej kulturowo zróżnicowani, poza tym lepsi wokalnie od polskich, adoptują popowe hity na potrzeby własnej drużyny, śpiewają przez to wiele piosenek, zwłaszcza po angielsku. Efekt naprawdę piorunujący. Mniejsza jest rola opraw, choć na tym tle Twente jest chyba najlepsze w lidze. Co więcej, kibice w Holandii mniej „bluzgają” na siebie, raczej skupiają się na wspieraniu własnego klubu, co nie znaczy, że nie zdarzają się im odniesienia do przeciwników. Proszę jednak pamiętać, że gdy w 2008 roku na meczu fazy play-off NAC - TWENTE miejscowi kibice zaczęli lżyć sędziego (w warunkach polskich nic specjalnego), to sędzia przerwał mecz. Kibicowsko to jest inna rzeczywistość.


* Jak wygląda obraz kibica w holenderskim społeczeństwie?


W Holandii ludzie żyją piłką i niemal każdy ma swój (nawet regionalny) klub, z którym się identyfikuje, dlatego bycie kibicem jest czymś powszechnym. Wizerunek kibica jest znacznie lepszy niż w Polsce. Choć gdy kibice Feyenoordu odwiedzili boisko treningowe swoich piłkarzy, żeby dać im do zrozumienie, aby nie starali się w meczu z Twente, żeby ci mogli zdobyć mistrzostwo (kosztem Ajaxu), to w kraju wybuchł skandal. Trzeba podkreślić, że generalnie medialny wizerunek kibica jest skrajnie odmienny od polskiego.

* Mógłby przybliżyć Pan wyjazdy Twente? Jakimi środkami transportu kibice Twente jeżdżą na wyjazdy, w jakich liczbach i jak są traktowani przez służby porządkowe?


Holenderska liga znana mi jest z sezonu 2007/8 i od tego czasu wiele rzeczy się tam gruntownie zmieniło. Na mecze początkowo jeździłem autobusem (bus-kombi) podstawianym przez klub. Nie było to szczególnie ekscytujące przeżycie, ale podróże bez przygód i w dość komfortowych warunkach. Potem dołączyłem do grupy, która jeździła samochodami, a że wszyscy razem trenowaliśmy boks, to szybko się zaaklimatyzowałem. Wyjazdy zdecydowanie ciekawsze, bo towarzystwo bardziej wesołe i generalnie wielu znało komunikatywnie angielski. Na mecze podwyższonego ryzyka policja wprowadzała jednak obowiązek udawania się wspólnym transportem, albo autokarem albo pociągiem (tak jak na finał PO). W przypadku Twente liczby się wahały od 200 do 2 tysięcy. Trzeba pamiętać, że Enschede mieszka jedynie 105 tysięcy mieszkańców! Byłem w sumie na 10 wyjazdach w Holandii i nie mogę nic złego powiedzieć o służbach ochrony, zawsze też mieliśmy swoich stałych klubowych stewardów, którzy starali się tonować nastroje i ich obecność rozwiązywała większość pojawiających się drobnych konfliktów. To byli zresztą mili starsi ludzie, którzy wychodzili z siebie, żeby na trybunach było miło i wszyscy się dobrze bawili. Obecnie – z tego co wiem – istnieje obowiązek udawania się transportem zorganizowanym (chyba nawet na wszystkie mecze) co powoduje, że część fanatyków odpuszcza wyjazdy, poza kluczowymi.


* Czym różnią się obyczaje panujące na stadionach w Holandii, względem tych, które możemy obserwować na naszych obiektach?

Zacznę od tego, że wiele z tych różnic wynika z odmienności kulturowej społeczeństwa polskiego i holenderskiego. Kibice Holenderscy są bardziej wyluzowani, rozśpiewani, co powoduje, że więcej ludzi angażuje się w doping i wokalnie wiele ekip jest naprawdę rewelacyjna. Poza tym na stadionach pije się piwo i nikomu to nie przeszkadza. Do luźnej atmosfery na trybunach dokłada się spokojne i niekonfrontacyjne zachowanie ochrony. Zdecydowanie mniej jest tam polityki, patriotyzmu i generalnie pozasportowych akcentów. Piłka to piłka. Co ciekawe integralna częścią kibicowskiej kultury jest również muzyka techno, a kibice często mają swoje bary przy klubie, które sami utrzymują i prowadzą jako miejsca spotkań. Wśród kibiców Twente, zwłaszcza na wyjazdach, panowało przekonanie, że wśród nich są policjanci po cywilnemu i nieufność do osób, których nikt nie zna, ani nikt nigdy nie widział, jest ogromna.


* Które holenderskie ekipy uważa Pan za najlepsze kibicowsko?

Tak jak wspominałem wcześniej, moja wiedza jest bardzo fragmentaryczna i wynika wyłącznie z obserwacji uczestniczącej i przypadkowych rozmów. Nie jest ona w żaden sposób usystematyzowana. Z tego co widziałem to liczebnie i jakościowo dominują największe kluby (Ajax, PSV, Feyenoord), choć fani na Ajax Arena (finał play-off), to byli raczej spragnieni rozrywki klienci niż fanatycy. Stadion jest bez duszy, to i kibice jakoś bez szczególnego zaangażowania. PSV i Feyenoord to uznane firmy, choć ci ostatni ostatnio obniżyli loty, bo ich klub sięgnął sportowego i organizacyjnego dna. Wielkie zmiany kibicowskie przechodzi również FC Twente – moim zdaniem zdecydowanie najlepsza ultrasowo ekipa w Holandii. Natomiast o znanej w Polsce ekipie Den Haag nic nie mogę powiedzieć, bo gdy byłem w Holandii, to grali w niższej lidze i nigdy ich nie widziałem na żywo.


* Uczęszczał Pan także na mecze w Anglii. Prawdziwy jest stereotyp, który przedstawia angielski stadion, jako obiekt bez żadnej kibicowskiej atmosfery, na którym wszyscy siedzą i tylko kilka razy w trakcie meczu można usłyszeć przyśpiewkę?

W Anglii śledziłem sezon w latach 2001-2002, głównie chodziłem na mecze Aston Villi, ale wyłącznie u siebie. Na Villa Park bywało różnie, ale ludzie generalnie nie śpiewali, albo robili to niezwykle rzadko, a ja już siedziałem w takim miejscu, gdzie nikt nigdy nie śpiewał. Natomiast ludzie są tam niesamowicie zaangażowani w spotkanie, bardzo żywo reagują, publiczność żyje meczem, reaguje żywiołowo na każda akcję, choć inaczej niż w na przykład w Holandii. Śpiew lepiej wychodzi kibicom przyjezdnym, niekiedy potrafią naprawdę fajnie dopingować klubowo. Podsumowując, kibicowanie w Anglii jest zupełnie inne – bardziej piłkarskie, mniej klubowe. Muszę przyznać, że szacunek dla piłkarskich klubów, ich historii, tradycji jest tam naprawdę wielki. Dlatego bardzo żałuje, że kluby angielskie powoli stają się wyłącznie firmami, a ich wspaniała historia wyłącznie częścią komercyjnej marki.


* Jaki wpływ ma tak zwany modern football na styl kibicowski, zwłaszcza w krajach Europy Zchodniej? Można pogodzić komercjalizację sportu z zachowaniem fanatyzmu na trybunach?

Modern football i styl kibicowski stoją w skrajnej opozycji. Wprawdzie w części krajów np. w Niemczech podejmowane są próby przywracania przestrzeni stadionowej fanatykom, ale w modern footballu poziomu fanatyzmu nie mierzy się emocjonalnym zaangażowaniem, oddaniem klubowi, ale ilością wydanych pieniędzy w klubowym sklepie. Logika wspólnoty niewidzialnej religii i grupy konsumenckiej są zupełnie odmienne i według mnie wykluczające się. Prawdziwi kibice chodzą na mecze, by coś dać od siebie klubowi, a konsumenci by coś otrzymać/kupić. Fanatyków wprawdzie nie zabraknie, ale za modern football stoją wielkie pieniądze i miliony konsumentów, gotowych płacić ciężkie pieniądze, by móc uczestniczyć w sportowych „eventach”.
Jeśli ja zapomnę o Tobie, niech Bóg zapomni o mnie.
WojtekPC
 
Posty: 119
Dołączył(a): 12 sty 2011, o 00:15
Lokalizacja: Czerwieńsk

Re: Kibicowsko w kraju i na świecie

Nieprzeczytany postprzez holender86 26 lut 2011, o 14:20

szkoda że u Nas nie ma takich piłkarskich barów http://portalkibica.pl/aktualnosci/tani ... ionie.html 8-)
holender86
 

Re: Kibicowsko w kraju i na świecie

Nieprzeczytany postprzez jazon 27 lut 2011, o 12:51

Zaczyna się :x

PIŁKA NOŻNA DLA KIBICÓW !!!
Setki kilometrów od rodzinnego miasta,
setki godzin spędzonych na wyjazdach!
Avatar użytkownika
jazon
 
Posty: 422
Dołączył(a): 8 sty 2011, o 11:07
Lokalizacja: Młyn

Re: Kibicowsko w kraju i na świecie

Nieprzeczytany postprzez holender86 27 lut 2011, o 13:27

holender86
 

Re: Kibicowsko w kraju i na świecie

Nieprzeczytany postprzez Patryk 27 lut 2011, o 19:45

ZÓŁTO BIAŁO ZIELONE
Krosno Odrzańskie

WSZYSCY NA ZIELONO!
Avatar użytkownika
Patryk
 
Posty: 145
Dołączył(a): 8 sty 2011, o 00:16
Lokalizacja: Krosno Odrzańskie

Poprzednia stronaNastępna strona

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 4 gości

cron